Mittwoch, 26. November 2014

Euthanasie für Arme in Litauen



„Euthanasie könnte eine gute Wahl für Arme sein, die sich aus Geldmangel keine medizische Hilfe leisten könnten“, soll die neue Gesundheitsministerin in Litauen, Rimante Šalaševičiūtė, die seit ihrer Einführung im Juni für die Legalisierung der Euthanasie streitet, gesagt haben weil ja Litauen kein Wohlfahrtsstaat sei und daher Palliativpflege nicht für alle verfügbar sei. Weiterer Vorteil: „Sie belästigen ihre Angehörigen dann nicht mit dem Schauspiel ihres Leidens“.


Möglicherweise könnte man den Kreis des Selbst in „selbstbestimmtes Sterben“ für die Armen noch geeignet definieren, etwa „wer für den Lebensunterhalt aufkommt“, um den Angehörigen auch den Anblick eines leeren Kontos zu ersparen oder die Entscheidung für den Freitod dem Sozialamt zu überlassen, dann wäre Euthanasie nicht nur eine Lösung für den Krankheitsfall. 

Es ist jedenfalls schon sehr seltsam, wenn das, was als Argument gegen Euthanasie taugt (Arme könnten sich gezwungen sehen, in die Tötung einzuwilligen, weil sie aus Geldmangel keine Schmerzmittel erhalten können), von Befürwortern gerade als Vorteil gesehen wird.

Kommentare:

  1. ja darauf habe ich gewartet seit ich Seulent Green gesehen habe.
    Leider fürchte ich, dass es genauso kommt und ich muss sagen, ja am anderen Ende des Lebens erlebt man es ja schon häufiger, hat man sich zum Kind durchgerungen, und kommt dann deshalb in die Bredouille, in Schwierigkeiten und sei es nur, dass das liebe Kleine die ganze Nacht brüllt, weil die Zähnchen kommen, so findet sich schon der eine oder andere Zeitgenosse, der dann sagt "Heul nicht, du hättest ja damals....."

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  2. Die Situation der Leidenden und Sterbenden wäre dann wie bei uns, wo für neunzig Prozent der Patientinnen, die sorgsame Palliativmedizin benötigen würden, diese mangels geeigneter Einrichtungen und qualifizierten Personals, nicht verfügbar ist.
    Allerdings gibt es auch Patientinnen, für die palliative Medizin verfügbar wäre, die aber bei den Krankheiten dieser Patientinnen auch nicht mehr helfen kann; weder physisch noch psychisch. Und für diese, hoffentlich wenigen, Fälle benötigen wir den Weg, den Brittany Maynard gegangen ist.
    Im übrigen dürfte die Aussage der Gesundheitsministerin, wie sie hier dargestellt wird, auf einem absichtlichen oder unabsichtlichen Übersetzungsfehler ins Französische beruhen. Warten wir mal auf eine zuverlässige englische oder deutsche Quelle.

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    1. Die französische Facebook-Meldung hat den Sachverhalt kürzlich nur bekannter gemacht; gleichlautende Berichte schon aus Juli/August findet man in mehreren Sprachen auf Google. Es handelt sich also nicht um ein Übersetzungsartefakt.
      Füe die Angaben zu den Anteilen der Patientinnen, die nicht versorgt werden können, wäre eine Quellenangabe mit Hintergrundinformationen hilfreich. Sonst könnte man das leicht für aus der Luft gegriffen halten.

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    2. Ich kannte mal sehr nahe einen Mann, der ebenfalls an Gehirntumor gestorben ist, ist ca. 15 Jahre her.
      Von wegen so gelagert, dass es besser ist ihn umzubringen, habe ich damals nichts mitgekriegt,auch wenn es nicht das war, was man einen seligen Tod nennen könnte.
      Auch was Madame M angeht, so gab es damals via Twitter das Youtube Video einer Frau, die ebenfalls an Gehirntumor unheilbar, den sicheren Tod vor Augen, erkrankt war, und die gegen Selbstmord war.
      Wie gesagt wie sind denn die Leute bis zur Erfindung der Palliativmedizin gestorben?
      Und ich werde den Verdacht einfach nciht los, dass das was den Tod so schwer macht ist, dass wir ihn ja einerseits verjagen, mit allem was die Pharmaindustrie so zu bieten hat und uns dann wundern, dass es sich so lange hinzieht!
      Man muss einfach selbst festlegen, will ich das: Magensonde, Herztropfen, Bypässe, Beatmung Welche? mit Tubus, nur Maske? Chemotherapie, wann?
      Und da kann man als Armer ganz beruhigt sein, man kann sich diese teuren Behandlungen eh nicht leisten.
      Und wie gesagt, wer sich traut, den angeblich so bedauernswerten Patienten zu erschießen, der hat wenigstens begriffen um was es geht!

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    3. Sie wollen selbst festlegen, wie Sie behandelt, oder besser nicht behandelt werden wollen, sind aber dagegen, dass Brittany Maynard und ähnlich kranke Patientinnen das auch dürfen, indem Sie diesen die Wahl der Euthanasie verbieten lassen?

      Na das nenne ich doch ein Paradebeispiel für DOPPELTE MORAL!

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    4. Unterscheide: Unterlassen von medizinischen Maßnahmen, die eh nicht (lange) helfen - vs. - aktives Töten

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    5. @ F.M wir reden in 10 Jahren hoffentlich noch mal miteinander, aber für mich ist selbstbestimmtes Sterben eben genau nicht umgebracht zu werden, sondern in Vertrauen auf Gott annehmen, was er mir bereitet hat.
      Ich halte es für wichtig den Unterschied zwischen nicht behandelt werden wollen und umgebracht werden klar zu haben.

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  3. Die Informationen zum Stand der Palliativmedizin finden Sie auf den Netzseiten der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin. Wir haben nach deren Angaben noch nicht einmal ein Viertel der benötigten Resourcen zur Mindestversorgung erreicht.

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    1. Abgesehen davon, dass ein Viertel und 90% nicht recht zusammenpassen, habe ich auf der Seite nichts gefunden, dass diese Zahlenangaben rechtfertigen würde. [Hinweis: aus der Zahl der Krankenhäuser mit eigener Palliativmedizinischen Abteilung kann man nicht auf den Anteil der p.m. betreuten Patienten schließen.]
      Insbesondere wird ausdrücklich gesagt, dass für (die extrem wenigen) Patienten, denen anderweitig nicht zu helfen ist, ggf. palliative Sedierung zur Verfügung steht, dass also eben gerade keine Tötung erforderlich ist.

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    2. Wenn das Ihr Glauben an Menschlichkeit ist, machen Sie bitte gerne Gebrauch davon. Niemand wird Ihnen dies verwehren, oder gar Euthanasie aufzwingen wollen, wie dies die Deutschen zur Nazizeit gemacht haben.
      Aber zwingen Sie bitte Ihren Glauben auch niemandem auf, indem Sie in Fällen wie Brittany Maynard und ähnlich gelagerten, Ihre katholische Moral per Strafgesetzbuch diktieren.
      Alle Länder, die eine Euthanasieregelung für einen selbstbestimmten, sanften Tod eingeführt haben, haben bewiesen dass das slippery-slope-Argument nur vorgeschoben und völlig abwegig ist. Adieu!

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    3. Seit in Belgien aktive Sterbehilfe von Neugeborenen und Kindern erlaubt sind, die eben nicht bewusst ihrer Tötung zustimmen können, ist das "slippery slope" kein (gedankliches) Argument, sondern eine (beobachtbare) Tatsache.

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  4. Wir kommen hier ja ganz durcheinander mit den Antworten und Widerantworten, deswegen versuche ich, mal die Argumente heraus zu nehmen und meinen Gegenargumenten direkt gegenüber zu stellen.

    Ester27. November 2014 09:53

    Ich kannte mal sehr nahe einen Mann, der ebenfalls an Gehirntumor gestorben ist, ist ca. 15 Jahre her.
    Von wegen so gelagert, dass es besser ist ihn umzubringen, habe ich damals nichts mitgekriegt,auch wenn es nicht das war, was man einen seligen Tod nennen könnte.


    F. M. Also wollen Sie allen Menschen, die so ein Schicksal trifft, die Doktrin Ihrer Kirche per Strafgesetzbuch aufzwingen und damit ein „unseliges“ (anscheinend Ihr Schlüsselwort für einen entsetzlich qualvollen Tod) Sterben?

    Auch was Madame M (-etwas despektierlich diese Anrede für eine Tote; de mortuis nil, nisi …?) angeht, so gab es damals via Twitter das Youtube Video einer Frau, die ebenfalls an Gehirntumor unheilbar, den sicheren Tod vor Augen, erkrankt war, und die gegen Selbstmord war.

    F. M. Und weil mein bester Freund während seines Monate langen Todeskampfes, mit unerträglichen Schmerzen (trotz hoch dosierter Opioide und Opiate!) und unter ständigen entsetzlichen Krämpfen (er litt auch an einem Glioblastom, wie Brittany Maynard, deren Namen Sie nicht einmal schreiben wollen) immer wieder um Sterbehilfe gefleht hat, brauchen wir eine gesetzliche Regelung, die einen Tod zulässt, wie ihn sich der Patient wünscht.

    Wie gesagt wie sind denn die Leute bis zur Erfindung der Palliativmedizin gestorben?

    F. M. Oft genug unter grauenhaften Umständen, weil die Medizin noch nicht auf dem Stand von heute war. Das will man seinem schlimmsten Feind nicht antun, wie die Menschen früher oft leiden und sterben mussten und auch heute noch sterben müssen, weil sie keinen Zugang zu modernen Therapiemethoden haben, oder weil religiöse Vorschriften Leiden und qualvolles Sterben verlangen.

    Und ich werde den Verdacht einfach nciht los, dass das was den Tod so schwer macht ist, dass wir ihn ja einerseits verjagen, mit allem was die Pharmaindustrie so zu bieten hat und uns dann wundern, dass es sich so lange hinzieht!

    F. M. Da zeigen Sie ja ein gerüttelt Mass an Zynismus! Wem würden Sie denn gerne einen schnelleren Tod wünschen, oder empfehlen oder gar aufzwingen? Kindern mit Krebserkrankungen? Erwachsenen mit Krebs? Schlaganfallpatienten? Herzpatienten?

    Man muss einfach selbst festlegen, will ich das: Magensonde, Herztropfen, Bypässe, Beatmung Welche? mit Tubus, nur Maske? Chemotherapie, wann?

    F. M. Wie schon gesagt, der einzig menschliche Satz in Ihrem Beitrag;

    aber dass Sie diese Selbstbestimmung für sich einfordern und anderen selbstbestimmtes Sterben verwehren wollen, ist eben katholische Doppelmoral at it's best!

    Und da kann man als Armer ganz beruhigt sein, man kann sich diese teuren Behandlungen eh nicht leisten.

    F. M. Die teuren Behandlungen kommen in unserem Gesundheitssystem auch Armen zu gute, wenn diese es wollen. Das mag in anderen Ländern, wie „God's own country“ anders sein, sollte aber nicht unbedingt unser Massstab sein.


    Und wie gesagt, wer sich traut, den angeblich so bedauernswerten Patienten zu erschießen, der hat wenigstens begriffen um was es geht!

    F. M. Brutalo-Tod so schlimm es geht erlaubt, aber sanfter Tod, wie ihn Brittany Maynard gewählt hat nein?
    Ich wundere mich über gar nichts mehr, bei einem Glauben dessen zentrales Erlösungsnarrativ ein Foltertod am Kreuz ist und dessen zentrales Symbol die entsprechende Hinrichtungsmaschine ist.


    Friedlon27. November 2014 11:53

    Unterscheide: Unterlassen von medizinischen Maßnahmen, die eh nicht (lange) helfen - vs. - aktives Töten

    F. M. Brittany Maynard wurde nicht umgebracht. Sie hat für sich den Freitod gewählt und ist aus eigenem Antrieb, mit eigenem Willen sanft gestorben. Nicht mehr und nicht weniger fordern die Menschen bei uns, die für sich auch lieber einen sanften Tod wählen wollen, als sehr schlimmes, langes Leiden.



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  5. Ester27. November 2014 12:52

    @ F.M wir reden in 10 Jahren hoffentlich noch mal miteinander, aber für mich ist selbstbestimmtes Sterben eben genau nicht umgebracht zu werden, sondern in Vertrauen auf Gott annehmen, was er mir bereitet hat.

    F. M. Wer redet Ihnen diese falschen Definitionen über Euthanasie ein? Niemand muss, Sterbehilfe in Anspruch nehmen, der dies nicht will. Aktive Sterbehilfe schon gar nicht; die ist in keiner Gesetzesvorlage enthalten.
    Genau das, was Sie in Ihrem nächsten Satz schreiben, ist bei uns aktuelle Gesetzeslage.

    Ich halte es für wichtig den Unterschied zwischen nicht behandelt werden wollen und umgebracht werden klar zu haben.

    Dass Sie jede medizinische Behandlung ablehnen dürfen, ist doch klar. Die Kirche macht da zwar auch gegensätzliche Aussagen, zum Beispiel bei Schwangeren mit Neoplasien (die dürfen -oder müssen?- natürlich ablehnen, auch wenn sie dadurch sterben) und Patientinnen mit apallischem Syndrom (die dürfen NICHT ablehnen und MÜSSEN weiter leben und leiden)

    Und dass Sie nicht umgebracht werden dürfen garantiert bei uns der Paragraf 211 StGB. „Mörder ist, wer ...“.
    Was nicht eindeutig geregelt ist, ist eben die Sterbehilfe und die Gesetzesvorlagen stehen zur Diksussion. Was wir hier tun.

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  6. Werter F.M gutschi, gutschi gutschi möchte ich ihnen sagen und in dem arroganten Tonfall, der mich bei meinem Vater immer auf die Palme gebracht hat, sagen "Ich habe erlebt wie das mit der Abtreibung gekommen ist" und ich bin leider davon überzeugt mit der Euthanasie geht es genauso.
    Übrigens wer meint nicht der Lehre der Kirche folgen zu müssen, braucht das nicht zu tun, und ja es ist besser ich sterbe und das KInd lebt, aber das kapieren Sie leider eh nicht, genausowenig wie Sie kapieren, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist!
    Aber wie gesagt, es hindert einem keiner dran zu sündigen, dass es kracht, nur komisch, das die Leute die der Kirche hier unterstellen, keine Ahnung von gar nichts zu haben, dann wieder wollen, dass die Kirche ihnen die Erlaubnis dafür gibt, das zu tun, was sie eh tun!
    Ich weiß auch nciht, warum Sie diese Absurdität nicht sehen, wir komisch das ist, zu fordern sterben zu dürfen und warum sie sich dann so dagegen wehren wenn einer von Selbstmord oder umbringen spricht, das ist es doch! Was denn sonst?

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    1. Hallo Ester!

      ...und ich bin leider davon überzeugt mit der Euthanasie geht es genauso.

      Weil Ihnen nicht passt, dass diejenigen entscheiden, die auch die Verantwortung tragen, also die Frauen, bestehen Sie auf grausamen Leiden und qualvollem Sterben? Auch für Menschen, die gar nicht Ihrem Bekenntnis angehören, ja sich von katholischer Doktrin und katholischer Kirche bewusst fernhalten?
      Das ist schon eine sehr besondere Version der katholischen Nächstenliebe.

      Übrigens wer meint nicht der Lehre der Kirche folgen zu müssen, braucht das nicht zu tun, und ja es ist besser ich sterbe und das KInd lebt, ...

      Wenn katholische Lehre und Moral im Strafgesetzbuch verankert werden, wie Sie und die Kirche das wollen, dann muss jeder der Lehre der Kirche folgen, wenn er nicht schwer bestraft werden will.

      Es mag Ihrem Glauben nach besser sein zu sterben, oder gar mit dem Kind zu sterben. Aber das ist eine Entscheidung die NUR die Schwangere für sich treffen kann.

      ... dann wieder wollen, dass die Kirche ihnen die Erlaubnis dafür gibt, das zu tun, was sie eh tun!

      Die Erlaubnis zur Euthanasie erteilt nicht die römisch-katholische Kirche! Dies steht Ihr gar nicht zu in einer freiheitlich verfassten Demokratie. Bei uns herrscht keine unkontrollierte absolutistische Macht, sondern eine gewählte Legislative, Judikative und Exekutive.
      Die römisch-katholische Kirche ist beim Gesetzgebungsprozess eine Stimme unter vielen. Sie wird sich daran gewöhnen müssen, dass katholische Doktrin nicht vollautomatisch für alle, auch Menschen die nicht katholisch sind, sanktioniert wird.

      Ich weiß auch nciht, warum Sie diese Absurdität nicht sehen, wir komisch das ist, zu fordern sterben zu dürfen und warum sie sich dann so dagegen wehren wenn einer von Selbstmord oder umbringen spricht, das ist es doch! Was denn sonst?

      Mord und umbringen geschehen immer gegen den Willen der Betroffenen. Ein Freitod dagegen geschieht freiwillig, MIT dem Willen der betroffenen Personen. Das Wort Selbstmord ist ein Widerspruch in sich und sich nach eigenem Entschluss gegen den eigenen Willen umzubringen, klingt auch nicht allzu logisch. Deswegen verwende ich das Wort Freitod; weil es ein freiwilliger, selbst herbeigeführter Tod ist.

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  7. >>Nicht mehr und nicht weniger fordern die Menschen bei uns, die für sich auch lieber einen sanften Tod wählen wollen, als sehr schlimmes, langes Leiden.<<

    Schön. Und wer kann garantieren, dass ein sehr schlimmes langes Leiden mit dem sanftem Tod aufhört? Brittany Maynard scheidet aus und auch ich kann es nicht, sie dagegen argumentieren als ob sie es wissen. Macht mich neugierig.

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  8. Warum scheidet Brittany Maynard aus Herr Franken? Ihr war doch genau das möglich, was die Menschen hier fordern. Die schmerzlose Alternative zu einem entsetzlich qualvollen Sterben.
    Und ja, ich weiss, wie grausam ein Glioblastom einen Menschen zu Tode quälen kann, indem es sein Gehirn ganz langsam zerquetscht. Mein bester Freund starb nach acht Monaten unter unstillbaren Schmerzen und schwersten Krämpfen. Die Alternative kennen auch Sie: Brittany Maynard aus Oregon. Und wenn Sie etwas über die Wirkungen von Pharmazeutika lernen wollen, fragen Sie den Arzt oder Apotheker Ihres Vertrauens. Und wenn Sie das entsprechende Wissen in Chemie und Biologie mitbringen lesen Sie nach bei Kuschinsky oder Aktories.

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  9. >>Warum scheidet Brittany Maynard aus Herr Franken?<<

    Weil sie mir nicht sagen kann, ob alle ihre Wünsche erfüllt wurden. (Das Ende des Leidens nach dem sanften Tod) Wäre doch schön, wenn mir dann wenigstens die Chemie und Biologie weiter helfen könnten. Aber ich vermute, dass selbst Kuschinsky und Aktories da nur begrenztes Wissen haben.

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    1. Dann dürften Sie keinerlei Transzendenz akzeptieren (was Sie aber nach einem prima-facie-Beweis sicher tun), weil Ihnen niemand sagen kann, ob und wenn ja wie, sich glauben an und handeln nach Ihren Vorstellungen von Transzendenz auswirkt.
      Vielleicht ist die transzendente Entität über die katholische Ohrenbeichte erbost? Vielleicht über islamische Polygamie? Oder über die Vorstellungen vom grossen Nichts, dem Nirvana? Niemand kann Ihnen sagen, wie es jenseits aussieht. Trotzdem glauben Sie, den Menschen per Strafgesetzbuch Ihre Handlungsweise, die Sie an Ihrem Unwissen über die Transzendenz ausrichten, aufzwingen zu müssen. Von Ihrem Unwissen über rein irdische Vorhänge, die von den Pharmakologen schon lange aufgeklärt worden sind, ganz zu schweigen.

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    2. Die Frage war, woher Sie die Sicherheit nehmen, dass es einem selbstgemordeten, in der künftigen Welt besser geht!
      Christlich gesehen kann man da nicht sicher sein, glaubt man an die Wiedergeburt, ist das aktuelle Leid, dem man via Selbstmord entfliehen wollte einfach Karma und muss in der folgenden Existenz mitsamt dem schlechten Karma durch den Selbstmord, halt gelebt werden.
      Ist man Nichtmoslem ist man, nach moslemischer Auffassung, eh Kandidat für die Hölle und ist man Moslem so ist das Leid, dem man durch den Selbstmord entfliehen will, halt Kismeth und somit zu tragen, und wenn man das nicht tut, so unterwirft man sich eben nicht Allahs Wille (Wortbedeutung von Islam) und hat somit auch keine guten Karten für eine bessere Existenz im Anschluss an den Selbstmord.
      Diverse heidnische Religionen kennen zwar einen Selbstmord, der besser ist als die Schande die man auf sich geladen hat, aber der hat heroisch zu erfolgen (Harakiri) oder man hat sich gefälligst selber mutig (mannhaft) in sein eigenes Schwert zu stürzen.
      Sich unter einen Baum setzen und warten bis der Tod einem ereilt, geht nach manchen naturreligiösen Vorstellungen auch.
      UM es zusammenzufassen, keine der vielen Vorstellungen die Menschen sich vom Jenseits gemacht haben, heißt den Selbstmord gut.
      Man kann ihn nur dann gut heißen, wenn man von einer nichtvorhandenen Transzendenz ausgeht, und das können Sie eben nicht sicher beweisen.

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    3. Die Frage war, woher Sie die Sicherheit nehmen, dass es einem selbstgemordeten, in der künftigen Welt besser geht!

      Die Frage ist, ob es eine Welt nach dem Tod überhaupt gibt!

      UM es zusammenzufassen, keine der vielen Vorstellungen die Menschen sich vom Jenseits gemacht haben, heißt den Selbstmord gut.

      Freitod wird unter bestimmten Kautelen in verschiedenen Gesellschaften als höchst ehrenhaft angesehen. Aber das allein kann kein Kriterium sein, weil es eben eine Transzendenz fordert, über die wir nur spekulieren können.
      Wir leben im hier und jetzt und sind hier und jetzt für unsere Handlungen verantwortlich. Da wir kein wie auch immer geartetes „Naturrecht“ anerkennen können, weil jede Kultur, jede Religion, ihr je eigenes „Naturrecht“ kennt, sind wir auf gesetztes, positives Recht angewiesen.
      Und wir, Sie und ich, sind gerade dabei an diesem Gesetzgebungsprozess mitzuwirken. Und die Auswirkungen der Gesetze zu überprüfen und zu kontrollieren.

      Man kann ihn nur dann gut heißen, wenn man von einer nichtvorhandenen Transzendenz ausgeht, und das können Sie eben nicht sicher beweisen.

      Nein, kann ich nicht. Aber das bedeutet, dass Sie die Gesetze zur Sterbehilfe von Beweisen FÜR eine Transzendenz abhängig machen. Und dann sind Sie verloren in Ihrer Argumentation.

      Womit wir wieder beim positiven Recht angekommen wären. Zugegeben, in einem katholischen Kirchenstaat wäre das alles viel einfacher. Aber Sie wollen in so einem Staat nicht wirklich leben, glauben Sie mir. Wenn Sie wollen kann ich Sie zu einem Aufsatz führen, der so einen katholischen Gottesstaat beschreibt. Dagegen ist George Orwells 1984 ein Zwergerl-Kasperltheater.

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    4. Also werter F.M ich zitiere.

      Ester: Die Frage war, woher Sie die Sicherheit nehmen, dass es einem selbstgemordeten, in der künftigen Welt besser geht!

      F.M Die Frage ist, ob es eine Welt nach dem Tod überhaupt gibt!

      Genau nur hätte ich gerne von Ihnen den Beweis, dass es nach dem Tod keine Welt mehr gibt, und den bleiben Sie schuldig, genauso wie ich Ihnen den Beweis dass es eine Welt nach dem Tod gibt schuldig bleiben muss.
      Wobei ich hier, denke ich mal die erdrückende Mehrheit aller Menschen, die jemals gelebt haben, auf meiner Seite habe, die alle an ein, irgendwie geartetes Leben nach dem Tod glauben.
      Sie weichen schon die ganze Zeit, sehr wortreich und eloquent,, aus

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    5. Aber nein, ich weiche doch nicht aus Ester! Und für das Kompliment eloquent zu sein bedanke ich mich sehr, das war auch über dreissig Jahre eine sehr erfolgreiche Tätigkeit; Erwachsene zu unterrichten.
      Ich zeige die Alternativen zu Ihrem Weltbild auf, ziehe meine Schlüsse daraus und handle danach. Weil Sie mir die Beweise für Transzendenz schuldig geblieben sind.

      Man kann sich natürlich nach der Mehrheit richten. Da scheint man auf der sicheren Seite; aber was ist, wenn die Mehrheit sich ändert?
      Und dann steht für Sie da noch eine klitzekleine Frage im Raum, welche von den viertausendzweihundert Religionen, mit noch viel mehr Göttern, ist nun die richtige Adresse für die angenommene Transzendenz?
      Sie glauben an den römisch-katholischen Gott. Da kann man wenigstens hoffen, dass man, wenn Luther doch Recht hatte, auf einen etwas grosszügigeren protestantischen Gott trifft, der beim Stempel vom falschen Pfarramt auf dem Taufschein, ein Auge zudrückt. Aber was machen Sie, wenn Sie im Jenseits von Jahwe erwartet werden und die Rabbiner Recht hatten? Hatten Ihre Söhne die Brit Mila. Halten Sie den Schabbes, den Samstag, heilig, wie die Thora es gebietet? Oder sündigen Sie, weil Sie den Sabbat erst am Sonntag heiligen? Essen Sie glatt koscher oder koscher? Oder essen Sie gar manchmal Schweinefleisch? Und was machen Sie, wenn die Muslime Recht hatten? Dann wartet ganz klar die Dschehenna auf Sie.

      Ich kann nur genau so wenig einen Beweis gegen eine Welt nach dem Tod liefern, wie Sie einen Beweis für so eine Welt, oder gar eine Beschreibung wie so eine Welt beschaffen sein mag.

      Und deswegen konzentriere ich mich auf das Leben, das ich hier und jetzt lebe. Und versuche, diese schöne Welt so viel wie möglich mit allen meinen Sinnen und allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln (und das sind eine ganze Menge Mittel!) zu erfassen und zu erhalten. Eigentlich ist diese Haltung der Grund für meine Berufswahl in den Naturwissenschaften.

      Und eine kleine Anmerkung zum Schluss. Das was Sie wollen, ein absolutes, strafrechtlich sanktioniertes Verbot der Sterbehilfe und Euthanasie, zwingt allen Menschen, von allen anderen Glaubensrichtungen, bis hin zum gestandenen Atheisten, die katholische Doktrin auf. Während die Gesetze, die ich unterstütze, Ihnen und allen anderen Gläubigen gar nichts aufzwingt. Sie können in jedem Fall nach der Lehre Ihrer Kirche handeln und jede Hilfe, die die kirchliche Doktrin ablehnt, strikt zurückweisen.
      Warum also der Eifer, die römisch katholischen Glaubensinhalte im Strafgesetzbuch auch für nichtkatholische Menschen zu verankern? Wollen Sie katholische Lehre tatsächlich gewaltsam, diesmal mit dem Gewaltmonopol des Staates, durchsetzen? Hat die römisch-katholische Kirche das immer noch nötig? Sind ihre Lehren immer noch so wenig überzeugend?



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  10. >>Niemand kann Ihnen sagen, wie es jenseits aussieht. Trotzdem glauben Sie, den Menschen per Strafgesetzbuch Ihre Handlungsweise, die Sie an Ihrem Unwissen über die Transzendenz ausrichten, aufzwingen zu müssen.<<

    Ich kommentiere nur, von aufzwingen kann keine Rede sein. Wenn niemand Aussagen über das Jenseits machen kann, ist es ziemlich merkwürdig, "selbstbestimmtes" Sterben als Erlösung von Leiden zu bezeichnen wie sie es tun. Es könnte ja sein, dass das Leiden nach dem Tod weitergeht.

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    1. Ich kommentiere nur, von aufzwingen kann keine Rede sein.

      Nein, das können Sie und ich nicht; und beinahe hätte ich gesagt „Gott sei Dank“. Die Kirche, deren Lehren Sie ganz offensichtlich vertreten, nimmt an einem Diskussionsprozess teil, weil sie versucht ihre Doktrin im Strafgesetzbuch für alle Menschen, nicht nur für ihre Anhänger, sanktionieren zu lassen. Sie wird lernen müssen, mit Widerspruch umzugehen, auch wenn dies noch so schwer fällt. „Roma locuta, causa finita“ für alle ist vorbei! Endgültig!

      Wenn niemand Aussagen über das Jenseits machen kann, ist es ziemlich merkwürdig, "selbstbestimmtes" Sterben als Erlösung von Leiden zu bezeichnen wie sie es tun. Es könnte ja sein, dass das Leiden nach dem Tod weitergeht.

      Da weder Sie noch ich oder sonst irgendjemand wissen kann, ob und wenn ja, wie es nach dem Tod weiter geht, ist das müssige Spekulation.

      Vielleicht wird jeder, der seinem Leben freiwillig ein Ende setzt und dabei Gutes tut, oder was er eben gerade dafür hält, nach seinem Tod im Paradies mit siebzig Jungfrauen belohnt?
      Aber das war wohl die andere Feldpostnummer von den viertausendzweihundert Religionen, die es hienieden geben soll.
      Oder es ist wirklich das grosse Nichts, das Nirvana. Und dann? Dann haben wir uns völlig umsonst über Wochen und Monate, oder gar Jahre mit den schlimmsten Leiden gequält, bis der Tumor endgültig das Gehirn zerquetscht hat, oder die Metsatasen Leber und Nieren und Lungen zerstört haben und wir erstickt, oder an Urämie gestorben sind.

      Ich gehe davon aus, dass das ist, was wir hier mit unseren Fähigkeiten erfassen können und enthalte mich jeglicher Spekulation über wie auch immer geartete Transzendenz. Ich bin für das verantwortlich, was ich hier, nach menschlichen Gesetzen, zu tun und zu lassen habe. Die sind schon kompliziert genug; da muss ich nicht noch fast dreitausend höchst widersprüchliche Paragrafen aus dem Katechismus der Katholischen Kirche dazu tun.

      Es ist doch ganz einfach: Handle stests so, dass die Maxime deines Handeln jederzeit in ein allgemein gültiges Gesetz gefasst werden kann.

      Oder noch einfacher, für schlichte Gemüter: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

      Wollen Sie von anderen vorgeschrieben bekommen, wie Sie zu sterben haben?

      Dass Sie Sterbehilfe in bestimmten Fällen in Anspruch nehmen MÜSSEN?

      Dass Sie Ihre Säuglinge einer Circumcision ohne Betäubung unter obskuren medizinischen Umständen aussetzen MÜSSEN?

      Sehen Sie und deswegen plädiere ich für freiwillige Sterbehilfe. Weil ich nicht will, dass Menschen so sterben MÜSSEN, wie mein bester Freund. Und wie Wolfgang Herrndorf. Sondern so, wie Brittany Maynard; aber nur, wenn diese das so wollen.

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    2. >>Die Kirche, deren Lehren Sie ganz offensichtlich vertreten, nimmt an einem Diskussionsprozess teil, weil sie versucht ihre Doktrin im Strafgesetzbuch für alle Menschen, nicht nur für ihre Anhänger, sanktionieren zu lassen.<<

      Dafür gibt es sicher Belege. Die sie natürlich nachreichen.

      >>Da weder Sie noch ich oder sonst irgendjemand wissen kann, ob und wenn ja, wie es nach dem Tod weiter geht, ist das müssige Spekulation.<<

      Dann ist ihre Argumentation auf Spekulation aufgebaut? So nach dem Motto: Es könnte nach dem sanften Tod sanft weiter gehen. Aber nix Genaues weiß ich nicht. Dann reicht es auch nicht mit wissenschaftlichen Fachausdrücken um sich zu werfen und auf die angebliche Ahnungslosigkeit der Gesprächspartner zu verweisen. Wer im Glashaus sitzt.....

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    3. Gerd Franken1. Dezember 2014 08:50
      >>Die Kirche, deren Lehren Sie ganz offensichtlich vertreten, nimmt an einem Diskussionsprozess teil, weil sie versucht ihre Doktrin im Strafgesetzbuch für alle Menschen, nicht nur für ihre Anhänger, sanktionieren zu lassen.<<

      Dafür gibt es sicher Belege. Die sie natürlich nachreichen.

      Sie verlangen Beweise für den Sonnenschein? Gerne: Ihre Position, soweit Sie diese in unserer Diskussion darlegen, deckt sich, in ihrer Ablehnung von Sterbehilfe (zum Beispiel der letzte Satz Ihres letzten Beitrags) präzise mit der Position der römisch katholischen Kirche.
      Diese Positionen werden von den katholischen Wahrheitsverkündern so häufig und laut verkündet, dass sie sogar bis zu Ihnen vorgedrungen sein sollten. Stichwort (angeblich) absoluter Lebensschutz gegen Sterbehilfe. Googeln Sie nach Vatikan und Sterbehilfe und Sie finden dort die Überzeugungen wieder, die Sie in unserer Diskussion vertreten.
      Und der Eingriff in unsere Legislative, durchaus legitim für eine so grosse und alte pressure-group, wie die Kirche, führt aber natürlich dazu, dass Gegenwind kommt. Mag sein, dass manche in dieser Hierarchie, die dem absoluten Gehorsamsprinzip huldigt, davon überrascht, oder gar verärgert sind, aber wer in diesem Land am Gesetzgebungsprozess mitwirken will, unterliegt demokratischer Kontrolle. Und genau das mavhen eir hier gerade.


      Dann ist ihre Argumentation auf Spekulation aufgebaut? So nach dem Motto: Es könnte nach dem sanften Tod sanft weiter gehen. Aber nix Genaues weiß ich nicht.


      Ja, es ist im hier und jetzt sicherer mit der Realität zu rechnen, als mit einem Glauben an welchen Gott auch immer, von den unzähligen Göttern der über viertausend Religionen weltweit. Aber genaues können weder ich, noch Sie wissen. Das ist richtig.

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  11. Der Punkt ist eben, dass (wie im ursprünglichen Text) es nicht beim Recht auf den eigenen Tod bleibt, das gefordert wird, sondern auf das der anderen: nach der Art "eure Armut kotzt mich an, und jetzt seid ihr auch noch krank und nutzlos - wäre nicht die Spritze das Beste für euch?!".
    Und gegen diese Bewertung des (Über)Lebensrechts nach Nützlichkeit oder Erwünschtheit spricht das christliche Menschenbild über die Würde jeden Menschens, wie krank, alt oder sonstwie hilfsbedürftig er ist.

    Und gegen die Angst vor dem Sterben gibt es bessere Hilfen als eine Giftspritze.

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    1. ... und jetzt seid ihr auch noch krank und nutzlos - wäre nicht die Spritze das Beste für euch?!".

      Und dieser Forderung sollten dann mehr Alte und Arme nachgeben als heute mit dem Strick, dem Jagdgewehr oder Tabletten? Warum? Glauben Sie, dass die Sterbehilfe leichter verfügbar sein wird, als ein Strick oder Schlaftabletten heute schon verfügbar sind? Ich glaube, dass es eher so sein wird, wie in Oregon. Dort bekommen viel mehr Menschen die Sterbehilfe-Tabletten, als sich letztendlich damit selbst töten.

      Und gegen diese Bewertung des (Über)Lebensrechts nach Nützlichkeit oder Erwünschtheit spricht das christliche Menschenbild über die Würde jeden Menschens, wie krank, alt oder sonstwie hilfsbedürftig er ist.

      Das christliche Menschenbild hat in unserer Verfassung und in unseren Strafgesetzen überhaupt nichts zu suchen und hinkt ausserdem beim absoluten Lebensrecht schon kläglichst hinterher. Vergleichen Sie einmal den Artikel 102 Grundgesetz mit dem Paragrafen 2266 des Katechismus der Katholischen Kirche, dann werden Sie das blutige Hintertürchen erkennen, das die Kirche im angeblich absoluten Lebensschutz gelassen hat.

      Und gegen die Angst vor dem Sterben gibt es bessere Hilfen als eine Giftspritze.

      Dieser Satz ist in seinem absoluten Anspruch falsch. Es gibt Fälle und Brittany Maynard war nach allem was wir wissen so ein Fall, in denen jede Hilfe versagt und in denen keinerlei Trost ankommt.
      Und für diese Ausnahmefälle plädiere ich für die Sterbehilfe und Euthanasie. Wie Dr. Michael de Ridder. Googeln Sie mal nach seinem Interview im "CICERO" und lesen Sie sein Buch: "Wie wollen wir sterben?"

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  12. Aber nein, ich weiche doch nicht aus Ester! Und für das Kompliment eloquent zu sein bedanke ich mich sehr, das war auch über dreissig Jahre eine sehr erfolgreiche Tätigkeit; Erwachsene zu unterrichten.
    Ich zeige die Alternativen zu Ihrem Weltbild auf, ziehe meine Schlüsse daraus und handle danach. Weil Sie mir die Beweise für Transzendenz schuldig geblieben sind.

    Man kann sich natürlich nach der Mehrheit richten. Da scheint man auf der sicheren Seite; aber was ist, wenn die Mehrheit sich ändert?
    Und dann steht für Sie da noch eine klitzekleine Frage im Raum, welche von den viertausendzweihundert Religionen, mit noch viel mehr Göttern, ist nun die richtige Adresse für die angenommene Transzendenz?
    Sie glauben an den römisch-katholischen Gott. Da kann man wenigstens hoffen, dass man, wenn Luther doch Recht hatte, auf einen etwas grosszügigeren protestantischen Gott trifft, der beim Stempel vom falschen Pfarramt auf dem Taufschein, ein Auge zudrückt. Aber was machen Sie, wenn Sie im Jenseits von Jahwe erwartet werden und die Rabbiner Recht hatten? Hatten Ihre Söhne die Brit Mila. Halten Sie den Schabbes, den Samstag, heilig, wie die Thora es gebietet? Oder sündigen Sie, weil Sie den Sabbat erst am Sonntag heiligen? Essen Sie glatt koscher oder koscher? Oder essen Sie gar manchmal Schweinefleisch? Und was machen Sie, wenn die Muslime Recht hatten? Dann wartet ganz klar die Dschehenna auf Sie.

    Ich kann nur genau so wenig einen Beweis gegen eine Welt nach dem Tod liefern, wie Sie einen Beweis für so eine Welt, oder gar eine Beschreibung wie so eine Welt beschaffen sein mag.

    Und deswegen konzentriere ich mich auf das Leben, das ich hier und jetzt lebe. Und versuche, diese schöne Welt so viel wie möglich mit allen meinen Sinnen und allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln (und das sind eine ganze Menge Mittel!) zu erfassen und zu erhalten. Eigentlich ist diese Haltung der Grund für meine Berufswahl in den Naturwissenschaften.

    Und eine kleine Anmerkung zum Schluss. Das was Sie wollen, ein absolutes, strafrechtlich sanktioniertes Verbot der Sterbehilfe und Euthanasie, zwingt allen Menschen, von allen anderen Glaubensrichtungen, bis hin zum gestandenen Atheisten, die katholische Doktrin auf. Während die Gesetze, die ich unterstütze, Ihnen und allen anderen Gläubigen gar nichts aufzwingt. Sie können in jedem Fall nach der Lehre Ihrer Kirche handeln und jede Hilfe, die die kirchliche Doktrin ablehnt, strikt zurückweisen.
    Warum also der Eifer, die römisch katholischen Glaubensinhalte im Strafgesetzbuch auch für nichtkatholische Menschen zu verankern? Wollen Sie katholische Lehre tatsächlich gewaltsam, diesmal mit dem Gewaltmonopol des Staates, durchsetzen? Hat die römisch-katholische Kirche das immer noch nötig? Sind ihre Lehren immer noch so wenig überzeugend?



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  13. Ihrem ersten Punkt möchte ich nicht generell widersprechen Friedlon, habe aber, leider auch in katholischen Häusern, manchmal genau diese schizophrene Einstellung gefunden, dass man zwar die Armut liebt, aber eben die Armen als äusserst lästig empfindet.

    Und Ihr zweiter Punkt ist schlicht und einfach falsch, wenn Sie ihn so absolut setzen. Nicht in allen Fällen können Sie, was auch immer Sie für Möglichkeiten zu haben glauben, Menschen diese Angst nehmen. Ganz einfach auch deshalb, weil es immer Fälle gibt, in denen jede Therapie versagt. Ich kenne solche tragischen Schicksale, wie zum Beispiel Brittany Maynard, auch aus eigener Erfahrung. Informieren Sie sich bei Dr. Michael de Ridder. Interview mit Zusammenfassung seiner Erfahrungen und Einstellungen hier: http://www.cicero.de/salon/michael-de-ridder-im-interview-wir-brauchen-philosophisch-gebildete-aerzte/56974
    Sein Buch: http://www.randomhouse.de/SPECIAL_zu_Michael_de_Ridder_Wie_wollen_wir_sterben/aid21391.rhd



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